“Demokratiyaga osonlikcha o‘tilmaydi” - Jeyms Robinson bilan suhbat

Jeyms Robinson – britaniyalik iqtisodchi va siyosatshunos. Chikago universitetining Harris nomidagi jamoat siyosati maktabi professori.

Jeyms Robinson va professor Daron Ajamo‘g‘li hammuallifligidagi “Mamlakatlar tanazzuli sabablari” (Why nations fail?) kitobi 2021 yilda o‘zbek tilida nashr qilindi va o‘quvchilarning qiziqishlariga sabab bo‘ldi.

Mualliflar kitobda nega ayrim mamlakatlar faravonlik va barqarorlikni saqlab qolishi, ayrimlari esa islohotlarga urinsa-da taraqqiy topmasligining ilmiy-iqtisodiy sabablarini tahlil qiladi. Unda O‘zbekiston haqida ham so‘z boradi.

17 mart kuni Jeyms Robinson Toshkentda talabalar, olimlar, ijtimoiy fikr yetakchilari, moliya-iqtisodiyot sohasi hamda ishbilarmon doiralar vakillari bilan uchrashdi. Uchrashuvdan oldin Buxoro shahriga sayohat qilgan olimdan Kun.uz muxbiri intervyu oldi.

– Janob Robinson, O‘zbekistonga xush kelibsiz. Bizga intervyu berishga rozi bo‘lganingiz uchun rahmat.

– Rahmat, bu yerdaligimdan mamnunman.

– “Mamlakatlar tanazzuli sabablari” kitobida Daron Ajamo‘g‘li bilan birgalikda mamlakatlarning kambag‘alligi hech qanday madaniy, geografik yoki boshqa omillarga emas, balki ekstraktiv va inklyuziv institutlarga bog‘liqligini ilmiy asoslab bergansiz. Ekstraktiv va inklyuziv institutlar nima va ular taraqqiyotga qanday hissa qo‘shadi?

– Menimcha, bu yerda ikkita, ya’ni iqtisodiy va siyosiy qatlam bor. Biz iqtisodiy rivojlanish haqida gapirganmiz. Iqtisodiy institutlar juda muhim. Bular jamiyatda rag‘bat va imkoniyatlar yaratib, odamlarning iste’dodini turli yo‘nalishlarga yo‘naltiruvchi qoidalardir. Inklyuziv iqtisodiy institutlar va ekstraktiv iqtisodiy institutlar o‘rtasidagi farq shundaki, inklyuziv iqtisodiy institutlar keng rag‘bat va imkoniyatlar yaratadigan institutlardir. Bunda mamlakatdagi barcha odamlar birdek rag‘batga ega bo‘lib, o‘yin shartlari hammaga bir xil bo‘ladi, qonunlar ishlaydi, imkoniyatlar sifatli bo‘ladi. Esktraktiv institutlar esa – aksincha. Rag‘bat va imkoniyatlar hammada emas, balki ba’zi odamlarda bo‘ladi.

Kitobning asosiy argumenti shundan iboratki, ma’lum ma’noda, iqtisodiy institutlar siyosiy jarayonning natijasidir. Demak, davlatlarda iqtisodiy institutlar mavjud, chunki uni siyosiy tizim belgilaydi. Davlatda inklyuziv iqtisodiy institutlar mavjudligining sababi unda eng yaxshi iqtisodchilar bor yoki yo‘qligi bilan emas, balki inklyuziv siyosiy institutlar borligi bilan bog‘liq.

Biz ikkita narsani ta’kidlaymiz: birinchidan, insonlarga jamiyatni tartibga soluvchi, soliqlarni yig‘adigan, xalqni tovarlari bilan ta’minlaydigan, tartibni saqlaydigan kuchli davlat kerak. Lekin davlatni jamiyat manfaatlari yo‘lida ishlashga majbur qilish kerak. Demak, siyosiy kuch aholi orasida taqsimlangan bo‘lishi kerak. Shunday qilib, agar bu ikki narsadan biri muvaffaqiyatsiz bo‘lsa, jamiyatda ekstraktiv siyosiy institutlar yuzaga keladi. Bu yerda biz diqqatimizni quyidagilarga qaratamiz: inklyuziv iqtisodiy institutlarning siyosiy asoslari va inklyuziv iqtisodiy institutlar qanday qilib farovonlikka olib kelishi.

– Kitobda bir qiziq fikr ilgari surilgan: kambag‘al davlatda qaror qabul qiluvchilar bilimsizligi tufayli xato qaror qabul qilmaydi, balki ular bila turib shunday qilishadi. Ammo kambag‘al davlatlarga nazar tashlasak, sifatsiz ta’lim sababli ularni kambag‘al davlatlar qatorida ko‘rishimiz mumkin. Qaror qabul qiluvchilar sifatsiz ta’lim hosilasi bo‘lishi mumkin emasmi?

– Ta’limga sarmoya kiritish iqtisodiy muvaffaqiyat va iqtisodiy rivojlanish uchun juda muhimligi aniq. Lekin biz uchun bu jarayonning natijasi hisoblanadi. Ta’limga jalb qilinadigan investitsiyalar ham davlat, ham xususiy sektor tomonidan amalga oshirilishi mumkin. Xususiy sektor – investitsiyalar ta’limga qaytishi yoki ta’limdan qandaydir foyda olish imkoniyati bo‘lsa, ta’limga sarmoya kiritadigan odamlardir. Bu ko‘p jihatdan institutsional kontekstga bog‘liq.

Davlat sektorining ta’limga yo‘naltirilgan investitsiyalari siyosatchilarda mamlakatdagi odamlarning kelajagiga sarmoya kiritish uchun rag‘bat bor-yo‘qligiga bog‘liq. Bu – muassasalarning inklyuziv ekaniga bog‘liq. Men inklyuziv institutlarni ta’limga kiritilayotgan sarmoyaning juda muhim natijasi deb o‘ylamayman. Aslida bu yaxshi yoki yomon natijalarga olib keladigan qaror qabul qilish jarayonidagi hal qiluvchi omil emas. Bu haqiqatan ham institutlar tomonidan tuzilgan. Men buni bundan deb bilmayman... Aksar eskraktiv institutlarga ega mamlakatlarda o‘ta bilimli rahbarlar bor. Afrikadagi aksariyat diktatorlar singari ular Fransiyada, Angliyada, Harvardda yoki boshqa joylarda ta’lim olishgan. Men o‘z tajribamdan kelib chiqib ayta olamanki, bu unchalik katta muammo emas.

– Tushunarli. Bir intervyungizda siz agar demografik, madaniy va boshqa omillarni tan olmasangiz, nega barcha kambag‘al davlatlar janubda yig‘ilib qolgan degan savol berilgandi. Siz bu holat ularda yuz bergan siyosiy jarayonlar, ya’ni mustamlaka davridagi institutlar bilan bog‘liqligini aytgandingiz. Markaziy Osiyodagi davlatlarda ham shunday tendensiyasini ko‘rish mumkin – bir vaqtlar mustamlaka ta’sirida bo‘lgan davlatlar inklyuziv institutlar qurishga nega qiynalishadi?

– Sizga bir misol keltiraman. Siz shunchaki aytmoqchisizki, meningcha, geografiya, demografiya kabi omillar farovonlikning muhim omili emas – ha, men buni to‘g‘ri deb hisoblayman. Menimcha, madaniyat juda katta tushuncha. Madaniyat haqida gapirilganda, odamlar unda juda katta ahamiyatga ega. E’tiborga olish kerak bo‘lgan muhim narsalardan biri shundaki, biz institutlar haqida gapirganda, qoidalar haqida ham aytib o‘tamiz. Bular – norasmiy qoidalar. Ya’ni konstitutsiya yoki qonun kabi qog‘ozlarga yozilgan normalar emas. Odamlarning xulq-atvoriga ta’sir qiluvchi norasmiy institutlar, ijtimoiy me’yorlar bo‘lishi mumkin.

Kitobda madaniyat omili haqida gap ketganda, biz diniy farqlar yoki turli milliy tarixlarga e’tibor qaratganmiz. AQSh aholisi ingliz va protestant bo‘lgani uchun muvaffaqiyatli bo‘lganmi yoki Lotin Amerikasi Ispaniya tomonidan mustamlaka qilingan va katolik bo‘lgani uchun muvaffaqiyatsiz bo‘lganmi? Biz bu kabi munozaralarga e’tiroz bildirishga harakat qilamiz, lekin madaniy munozaralarning ko‘p turlari mavjud va ularning ba’zilari, menimcha, muhimroq bo‘lishi mumkin.

O‘ylaymanki, siz mustamlakachilik butun dunyoda ekstraktiv institutlarning, ekstraktiv siyosiy va iqtisodiy institutlarning ulkan manbayi bo‘lganini bilasiz. Ispanlar buni Amerikada amalga oshirishgan. Britaniyaliklar buni Afrikada, Rossiya esa butun Markaziy Osiyoda amalga oshirdi. Menimcha, Markaziy Osiyoda iqtisodiy muammolar ko‘pligining sabablaridan biri – sovet ittifoqi davridan ekstraktiv institutlarning meros bo‘lib qolganidir. Sovet ittifoqi o‘ta ekstraktiv iqtisodiy va siyosiy institutlarga ega edi.

Menimcha, 1990 yildan beri Markaziy Osiyoning barcha hududlari bu vaziyatdan chiqish uchun kurashmoqda, ba’zilari boshqalarga qaraganda ancha yaxshi natijalarga erishmoqda. Masalan, men Qirg‘izistonda o‘zimning kitobim haqida ma’ruza o‘qidim, ular inklyuziv siyosiy institutlarni yaratishda ancha muvaffaqiyat qozonib kelishmoqda. Boshqa joylarda, masalan, Qozog‘istonda sovet tuzumi bilan hamohanglik sababli juda kam muvaffaqiyatga erishildi. Menimcha, inklyuziv institutlarni qurish juda qiyin, bu albatta vaqt va tajriba talab qiladi. Odamlar nima mumkinligi haqida bilishlari va ular intilishi kerak bo‘lgan maqsadlar o‘zgarishi kerak.

Bu o‘tish davri juda qiyin. Kitob ikki qismdan iborat. Uning asosiy qismi tarixga bag‘ishlangan va bu tarix institutlar qanday davom etishi, o‘zgarishini tushuntirishi mumkin. Ammo Lotin Amerikasi va Shimoliy Amerika haqidagi muhokamamiz haqida o‘ylab ko‘ring. Lotin Amerikasida 200 yil avval tugagan mustamlakachilik davrida ekstraktiv institutlar mavjud edi va ular hech qachon undan chiqa olmadilar. Shunday qilib, bu inklyuziv institutlarni yaratish qanchalik qiyin ekanini ko‘rsatadi.

Ekstraktiv jamiyat yaratilgandan so‘ng, hatto mustamlakachilik nihoyasiga yetsa ham, uni davom ettiradigan ko‘plab mexanizmlar saqlanib qoladi. Shuning uchun men bu jarayonni o‘zgartirish juda qiyin deb o‘ylayman.

– Kitobni o‘qimasimdan oldin, unda O‘zbekiston haqida ham so‘z borishini eshitgandim. Kitob mundarijasidan o‘sha qismni qidirganimda, unda “Paxta qiroli” degan qismni ko‘rdim va “ha, bu O‘zbekiston haqida” dedim. Aynan shu bobning yaratilish tarixi, jarayon haqida gapirib bera olasizmi?

– Ha, bizda bu bob bor... Kitobning ko‘p qismi tarixiy va biz nima uchun dunyoning ba’zi qismlarida inklyuziv institutlar mavjud, boshqalarida esa yo‘qligini tushunishga harakat qilganmiz. Biz Britaniya, Amerikaga va hokazolarga e’tibor qaratganmiz. Biz turli xil qashshoq mamlakatlarda dunyo bo‘ylab sayohat qilayotganimiz va asosan bu mamlakatlar o‘zlarining institutlari va madaniyati, dunyodagi mavqeyi, tarixi jihatidan juda farq qilishi haqida yozganmiz. Bu Shimoliy Koreya, G‘arbiy Afrikadagi Serra-Leone, Lotin Amerikasidagi Kolumbiya yoki Argentina, Markaziy Osiyodagi O‘zbekiston bo‘lishi mumkin. Ammo ularning umumiy tomoni shundaki, ular – kambag‘al davlatlar va ularning qashshoqligining sababi ularda ekstraktiv institutlar mavjud.

Albatta, bu institutlarning tafsilotlari juda boshqacha. G‘arbiy Afrika yoki Lotin Amerikasidagi ekstraktiv institutlar tafsilotlari Qozog‘istondagi ekstraktiv institutlarinikidan farq qiladi. Ammo bu til jihatdan foydali. Til sizga turli holatlarning umumiy jihatlarini ko‘rishga yordam beradi. Barcha tafsilotlar juda muhim, lekin ba’zida siz tafsilotlardan orqaga chekinishingiz va bu jamiyatlarning barchasida qanday umumiylik borligiga qarashingiz kerak.

Biz O‘zbekistonda paxta yig‘im-terimidagi majburiy mehnat misolini ekstraktiv institutning klassik namunasi sifatida taqdim etdik. Shunday qilib, bolalar paxta terimiga borish uchun maktabni tark etishlari kerak. Biz nima uchun O‘zbekistonda ekstraktiv institutlar borligini tushuntirish uchun shu misoldan foydalanganmiz.

– Ha, men ham paxtaga chiqarilgan bolalar orasida bo‘lganman va u hayotimdagi eng yomon jarayon sifatida yodimda qolgan.

– Unda siz men nima haqda gapirayotganimni mendan yaxshi bilasiz.

– O‘zbekiston kabi davlatlarda, hukumat inklyuziv institutlar shakllanishidan xavotir oladi. Elitada shakllangan siyosiy tafakkurga ko‘ra, jamiyatga to‘liq erkinliklar berilishi – ijtimoiy vaziyatni izdan chiqarishi, siyosiy anarxiyaga sabab bo‘lishi mumkin. Xo‘sh, qanday qilib, barqarorlikni izdan chiqarmasdan, inklyuziv institutlar shakllanishiga yo‘l ochish mumkin?

– Bu fikrning to‘g‘riligiga ishonchim komil emas. Masalan, demokratiyalar diktaturaga qaraganda ancha barqaror ekani – mutlaq haqiqat. Agar siz milliy daromadning o‘zgaruvchanligiga qarasangiz, bu ekstraktiv institutlarga ega davlatlarda demokratik davlatlarga qaraganda ancha yuqori.

Ekstraktiv institutlardan inklyuziv institutlarga o‘tish qiyin. Noaniqlik juda ko‘p, kutilmagan oqibatlar mavjud. Lekin farovon jamiyatga ega bo‘lishda uning o‘rnini bosadigan hech narsa yo‘q, deb o‘ylayman.

Jahon tarixi shuni ko‘rsatadiki, haqiqiy barqaror farovonlikka to‘g‘ridan to‘g‘ri yo‘l yo‘q. Shunday qilib, boshqa alternativ yo‘q.

Bunga boshqa sabablar ham bor. Aytaylik, siz shunchaki iqtisodni unutib, qanday jamiyatda yashashni xohlaysiz deb so‘rashingiz mumkin edi. Yoki qanday jamiyatda yashash adolatli deb o‘ylaysiz? Jamiyatni tashkil etishning qonuniy yo‘li qanday? Iqtisodiyotni unutib, shunchaki gaplashishimiz mumkin. Menimcha, biz bir xil xulosaga kelamiz.

O‘ylaymanki, beqarorlik tahdidi bu – avtokratik rejimlar o‘zlarini xalqqa ochiqlik va xalqning ishtirokidan, maslahatlashuv va xalq oldida javobgarlikdan himoya qilish uchun foydalanadigan narsa. Menimcha, javobgarlik yoki boshqa narsalarning beqarorlikni keltirib chiqarishi uchun hech qanday sabab yo‘q.

– Avtoritar hukumatlarni qanday qilib siyosiy islohotlarga yo‘naltirish mumkin? Ayniqsa, hukumatni islohotlarga ishontirish qiyin kechayotgan, xalqning hokimiyatga ta’sir qilish instrumentlari cheklangan bo‘lsa?

– Shuning uchun ham dunyoda qashshoq davlatlar ko‘p. Dunyoda kambag‘al mamlakatlar ko‘p bo‘lishining sababi shundaki, ekstraktiv institutlarni yaratish uchun doimo rag‘batlar bor va odamlar bu borada biror narsa qilishlari juda qiyin. Bu ekstraktiv institutlarga qarshi chiqish va nimanidir o‘zgartirish odamlar uchun juda qiyin.

Avtoritar rejimlar o‘z ixtiyorlari bilan o‘zgarishga qaror qilmaydi. O‘zgarish ular o‘zgartirishga majbur bo‘lgandagina sodir bo‘ladi. Agar Xitoyni misol qiladigan bo‘lsak, masalan, Den Syaopin iqtisodiy islohotlar amalga oshirganiga sabab u shuni chin ko‘ngildan xohlaganida emas. Bu g‘irt bema’nilik. Syaopin islohotlar qilganiga sabab, shu orqali u “To‘rtlik to‘dasi” va prezident Maoning bevasi bilan hokimiyat uchun kurashdi.

“To‘rtlik to‘dasi” va Maoning bevasi Xitoy xalqiga nimani taklif qildi? Ular ko‘proq madaniy inqilobni, totalitar modelni taklif etishdi. O‘z-o‘zidan, Den Ciaopin boshqa narsani taklif qilishi kerak edi. U nima taklif qildi? U radikal muqobil variantni, ya’ni bozor iqtisodiyotiga o‘tish, odamlar va xalq faoliyatining davlat tomonidan nazorat qilinishidan voz kechishni taklif qildi.

U saxiyligi uchun bunday qilmadi. Bu – siyosiy mojaro, undagi strategiya edi. Menimcha, bu kitobimizning asosiy mavzularidan biri.

Agar siz mendan demokratiya qanday paydo bo‘lgan yoki uzoq vaqt davomida Britaniyada inklyuziv institutlar qanday qurilgan deb so‘rasangiz, biz ekstraktiv institutlardan aziyat chekayotgan odamlar hokimiyat uchun kurashayotgani va ular o‘z hokimiyati, huquqlarini talab qilayotgani, hukumatning javobgarligi, o‘zining tor manfaatlari yo‘lida emas, balki jamiyat manfaatlari yo‘lida ishlashini talab qilayotgani haqida gapiramiz. Ko‘rinib turibdiki, bunday narsalarni tashkil qilish va o‘zgartirish juda qiyin bo‘lishi mumkin.

Kitobning ibtidosida biz “Arab bahori”ga to‘xtalganmiz. Agar siz “Arab bahori” sababli nima sodir bo‘lganini o‘ylab ko‘rsangiz, biroz eslatib o‘tmoqchiman: o‘tish davri juda qiyin, yangi, yanada inklyuziv institutlarni qanday mustahkamlash kerakligini ko‘rasiz. Orqaga siljish potensiali har doim saqlanib qoladi.

Misrda sodir bo‘lgan bir elita boshqa elitaning o‘rnini bosgandagi holatini biz kitobda “oligarxiyaning temir qonuni” deb ataganmiz. Bunda yangi harbiy diktator paydo bo‘lgan, ammo tizim mantig‘i “Arab bahori”dan oldingi holatga juda o‘xshaydi. Biz uni katta koalitsiya deb hisoblashda umumiy qarashlarga egamiz, ammo o‘tish davrining qanchalik murakkab ekanini to‘g‘ri baholay olmaganmiz. Bu holat dunyoning shu holatdagi boshqa mamlakatlari aholisiga ham taalluqli.

– Kitob muhokamasi chog‘ida ayrim o‘zbekistonlik kitobxonlar endi mualliflar “Nega ayrim mamlakatlar qayta-qayta tanazzulga yuz tutadi?” degan ma’noda kitobning davomi bo‘lishi kerakligini aytishadi. Garchi bu shunchaki hazil fikrdek eshitilsa-da, uning asosida nega ayrim mamlakatlar tarixdan saboq chiqarmasligi, qayta-qayta xato qilaverishi kabi g‘oya bordek. Bu fikrga munosabatingiz qanday?

– Menimcha, bu tarixdan saboq olmaslik haqida emas. Biz ekstraktiv institutlar o‘zlarini qayta tiklashga yoki ko‘paytirishga moyil bo‘lgan shafqatsiz doiraga urg‘u beramiz. Shu sababli yomon iqtisodiy siyosatning takrorlanishi yomon iqtisodiy natijalarga olib kelishi mumkin. Menimcha, bu odamlar xatolardan saboq olmaganliklari uchun emas. Bu xuddi tizim mantig‘iga o‘xshaydi. Yomon siyosat muqarrar ravishda ekstraktiv institutlardan kelib chiqadi. Ba’zan ular juda beqaror bo‘ladi. Masalan, Argentina hozir deyarli giperinflatsiya darajasida. Bu 100 foizdan ortiq inflatsiya degani. Bu takroriy model. Ekstraktiv institutlar bu barqaror bo‘lmagan makroiqtisodiy siyosatni tinimsiz takrorlaydi. Keyin inqiroz keladi, institutlar o‘zlarini qayta tiklaydilar. Bu nega bunday beqaror siyosatga olib kelishining aniq modelini taklif qilish mumkin.

Menimcha, ekstraktiv institutlarda o‘zlarini mustahkamlash uchun barcha mexanizmlar bor. Ularni o‘zgartirish qiyin. Ularning qanday shaklda paydo bo‘lishi ko‘p jihatdan muayyan kontekst va sharoitlarga bog‘liq. Masalan, aksariyat joylarda paxta dalalarida majburiy mehnat yo‘q. Argentinada bunday emas, lekin ekstraktiv institutlar juda boshqacha shaklga ega. Ular qishloq xo‘jaligi eksportini soliqqa tortadilar yoki pul bosib chiqaradilar va bundan o‘z tarafdorlariga homiylik qilish uchun foydalanadilar. Ko‘p jihatdan ular inflatsiyaning salbiy oqibatlaridan o‘zlarini sug‘urtalashlari mumkin, shuning uchun siz giperinflatsiyaga duch kelasiz.

Madina Ochilova suhbatlashdi.
Tasvirchi – Javohir G‘ayratov.
Montaj ustaasi – Muhiddin Qurbonov.