Трампнинг режалари Украина учун қўрқинчли тус олмоқда. Зеленскийнинг офисидагилар бу ҳақда қандай фикрда?

Трампнинг Россия ва Украина борасидаги реал режалари ҳамон тушунарсиз, гарчи матбуотга сизиб чиқаётган нарсалар Киев учун хавотирли кўринишга эга бўлса ҳам.

«Медуза» мухбири Лилия Яппарова Володимир Зеленский офиси маслаҳатчиси Михайло Подоляк билан Доналд Трампнинг Оқ уйга қайтишидан Украина ҳокимияти нималарни кутаётгани хусусида суҳбат қилди.

— Зеленский ғалабасидан сўнг Трампга қўнғироқ қилди. Улар урушни тугатиш вариантини муҳокама қилишдими?

— Сайловдан кейинги илк кўнғироқданоқ жиддий масалалар муҳокама қилинмайди. Лекин Зеленский биринчилардан бўлиб қўнғироқ қилгани рамзли. Улар бунгача июлда ҳам суҳбатлашишган, сентябрда учрашишган, яъни уларнинг орасидаги алоқа ҳар қандай чайқовчи тагмаъноларсиз, ишчи кўринишга эга. Бу эса бир неча музокара майдончаларини яратиш, АҚШ ва Украинанинг ҳарбий ҳамкорлигини, урушни давом эттириш ва тугатишнинг турли сценарийларини муҳокама қилиш имконини беради.

— Киевни қўллаб-қувватлаш АҚШнинг стратегик манфаати эканини Зеленскийга айтган Камала Ҳаррисдан фарқли ўлароқ, Трамп АҚШнинг Украинани қўллаётгани ва бу ёрдам ҳажмини мудом танқид остига олиб келган. Америка ёрдами қисқаришини кутяпсизларми? Бу Украина ва фронт учун нимани англатади?

— Жаноб Трампнинг сайловолди риторикаси шубҳасиз, қатъий, эксцентрик ва ҳиссиётларга бой бўлди — бунда унинг рақиби айтаётган баёнотлардан фарқ қилиши ҳам керак эди-да.

Бироқ одам сайланганидан сўнг лавозимга киришиш олдидан унга АҚШ мудофаа вазирлиги ва разведкаси вакиллари маълумот бера бошлайди ва бу ерда мутлақо бошқа ҳолат юзага чиқади. У бу урушнинг табиати ва Путиннинг асл мақсадлари ҳақида кўпроқ информацияга эга бўлади. Умид қиламанки, унинг столи Путиннинг психотипи ҳақида ҳисобот келиб тушади ва унда нега бу инсон билан асло келишиб бўлмаслиги тушунтирилган бўлади.

Бу масалага қанчалик шўнғисанг, ушбу уруш шунчаки Шарқий Европадаги ҳудудлар учун кечаётган уруш эмаслиги, жаҳондаги хавфсизлик қоидалари буёғига қандай бўлиши даражасидаги кураш экани ойдинлашаверади. Бу можаро глобал етакчилик учун кечмоқда ва Украинага қилинаётган инвестициялар жумладан, ўз етакчилигинг, ўз хавфсизлигинг, Путин ноллаштиришни жуда истаётган мавжуд халқаро ҳуқуқни ҳимоя қилиш учун қилинаётган сармоялардир.

АҚШ ўз зиммасига маълум бир мажбуриятларни олган ва нафақат Россия, Шимолий Корея ва Эрон ҳам иштирок этаётган можаро авж палласига кирганда уларнинг мажбуриятдан бўйин товлаши жуда ғалати бўлар эди. Бу триумвират ва террористик автократик алянсга енгилиш сиёсий жиҳатдан ажабланарли бўларди.

— Бироқ Трамп ўз изоляционизми билан ном қозонган ва сайлов кампанияси чоғида Америка ички муаммолари, биринчи навбатда иқтисодиёт билан шуғулланишни ваъда қилган. У ҳарбийлар ва разведка маълумотларини эшитиб, йўналишни кескин ўзгартиришига ишонасизми?

— Ўнлаб урушлар бораётган ташқи контурга эътибор бермасдан иқтисодий қудратни қандай кучайтириш мумкин? Ҳамма жойда беқарорлик. Кимнинг фонида улар буюк бўлишмоқчи? Кимларга ўз товарларини сотишмоқчи?

Трамп ғалаба қозонганидан сўнг қилаётган баёнотлари менга жуда ёқмоқда. У АҚШга аввалги буюклигини қайтариш керак, демоқда. Буни фақат ички бозорда амалга ошириб бўлмайди. АҚШ Шарқий Европа, Яқин Шарқ ва Тинч океани минтақасидаги можароларни тартибга солишда фаол иштирок этиши керак. Шу сабаб, мен Трампнинг келгусидаги ҳаракатларига бошқалар кутаётганидан кўра оптимистик қарайман.

Қарорларни бизнес стилда қабул қилиш ҳам аслида ёмон нарса эмас. Демократик мамлакатлар ва Европа бюрократлари керакли ечимларни узоқ муҳокама қилишга ёки муаммоларни келгуси авлодга қолдириб, қарорни келгусида қисман қабул қилишга мойил. Қарор қабул қилишнинг бундай стили Россияни чоғлантиради ва экспансияни давом эттиришга рағбат уйғотади. Чунки авторитар вертикаллардан ташаббусни тезда тортиб олиш имконини бермайди.

Масалан, Украинага ҳарбий техника етказиб бериш ҳажмлари ва муддатлари тўғрисида келишувлар бор, бироқ муддатларга амал қилинмаяпти. Натижада Украинанинг қайта ҳужум операциялари ойларга чўзилиб кетмоқда ва бу Россияга Запорижжя йўналиши окоплар қазиш ва фортификацион иншоотлар қуриш имконини бермоқда.

Украинанинг бир нечта қарши ҳужумлари қарорлар ўз вақтида қабул қилинмагани сабабли етарли тарзда ташкил қилинмади. Трампнинг ёндашуви ҳам шундай бўлади, деб ўйламайман. Эҳтимол, у прагматик сифатида урушнинг боришини тезлаштирувчи максимал самарали ечимлар таклиф этар. Бу урушда вақт ҳамма нарсани ҳал қилади.

— Бироқ Трамп ўз чиқишларида бир неча бор АҚШ эмас, айнан Европа Иттифоқи Киевга ёрдам учун масъулиятини ўз зиммасига олиши кераклигини такрорлади-ку?

— Менимча, бу тўғри позиция: Европа ўзини ҳимоя қилишни ўрганиши керак. Ҳозирча уруш афсуски Европа бунга тайёр эмаслигини кўрсатмоқда. Европа Иттифоқи Украинани қўллаб-қувватлаш ва ўз мудофааси учун фаолроқ инвестиция қилиши зарур.

Европа Россия билан муносабатларини қайта кўриб чиқиши керак. Москва Европа минтақасида ўз таъсир кучини қайтариб олмоқчи — СССР чоғларидагидек унинг бир қисмини ўз таркибига қўшиб олмоқчи. Гуржистон ва Молдовадаги сайлов кампанияларига аралашишга уриниш, Литва, Латвия, Эстонияга нисбатан қатъий риторика сабаби ҳам шунда. Биз Беларус билан, Марказий Осиёдаги собиқ совет республикалари билан нималар бўлаётганини кўриб турибмиз. Бундан ташқари, Россияни Марказий ва Жанубий Европа мамлакатлари — Германия, Франция, Италия ва Испаниядаги сиёсий жараёнларга таъсир ҳам қизиқтиради, биз Россия томонидан у ердаги ултрасўл ва ултраўнг партиялар молиялаштирилаётганини кузатмоқдамиз.

— Трамп урушни имкон қадар тезроқ, «бир кун ичида» ёки «сайловдаги ғалабадан кейиноқ» тугатишни истаётганини таъкидлаб келди. Бунинг учун у Зеленский ва Путинни музокара столига ўтқазишни ҳам истамоқда. Киевдагилар бу борада қандай фикрда?

— Биз баҳсли ҳудудлар учун уруш олиб бормаяпмиз, ёки биз ўзимизники, Москва ўзиники деб ҳисоблайдиган қандайдир орол учун урушмаяпмиз. Оддий босқинчилик уруши бормоқда: Россия Украина ҳудудига бостириб келди ва бошбошдоқлик билан шуғулланмоқда. Менга музокара ҳақида оғиз очганда, менга бир нарса қизиқ: бу ерда нима ҳақида музокара бўлиши мумкин? Қаранг, «биз сизникиларни ўлдирдик, ҳудудларингизни тортиб олдик, энди ресурс тўплаш учун шу ерларда қоламиз, сизлар эса ҳозирча келгуси босқичда биз билан яна урушасизларми-йўқми, шу ҳақида бош қотиринглар», дейиладими? Зўрку бунақа музокаралар? Чиндан ҳам тинчликка элтади бунақа ёндашув (киноя).

Путин шу кунларда чиқиш қилиб, яна шундай лаёқатсиз талабларини илгари сурди: «Бизга ҳамма нарсаларингни беринглар — эвазига ҳеч қандай санкциялар бўлмасин». Бундай инсон билан музокараларда нимага эришиб бўлади? Россия агрессия ҳаракатлари учун ҳеч қандай жавобгарликка тортилмаслигини узил-кесил тушунишиними? Бундай йўл билан уларни давом этишга чоғлантирамиз-ку? Россиянинг жазосизлигини кўрган Шимолий Корея ўз минтақасида нималарни бошлайди кейин? Ахир бу автократиялардан тузилаётган Lego каби-ку?

Агар уруш ҳозир Россия шартларида тугайдиган бўлса, Европа ишғол этилишига тайёргарлик кўравериши керак. Бутун Европа Иттифоқи бўйлаб давом этаётган Россия диверсиялари янада қулоч ёяди. Путин Россияси фақат экспансия шароитидагина жон сақлай олади.

— Сиз ҳам АҚШдаги Германия фонди таҳлилчиси Барт Шевчук каби Трамп ўзи бир пайтлар яқинлашишга ҳаракат қилган Путин билан «украиналиклар боши эвазига» битим имзолашга уриниб кўринишидан чўчимайсизми?

— Украиналикларнинг боши эвазига бирор нарса қилиб бўлмайди. Зеленскийнинг субъектлиги айни пайтда жуда юқори: у барча маслаҳатлашувларда иштирок этмоқда. Украинага келсак, усиз ҳеч нарса муҳкоама қилинмайди.

— The Wall Street Journal томонидан келтирилган ва Трамп командаси томонидан урушни тугатиш бўйича тайёрланган таклифлар Россияга бир неча ён беришларни назарда тутади. Бу Украинанинг НАТО аъзолигидан камида 20 йилга тийилиши, фронт чизиғини музлатиш кабилар. Фактга кўра, сизларга Москва Украина ҳудудининг 20 фоизини ўз назоратига олишига кўнишни таклиф қилишлари мумкин. 

— Биз бунақа таклифларни биринчи марта эшитаётганимиз йўқ, улар бот-бот янграб турибди. Буларнинг барчаси ишчи форматлар. Чунки Россия кенг кўламли босқин бошлаган мақсадлар амалга ошмади ва улар тўхтамайди. Урушни музлатиш Россия учун фақат оператив пауза бўлиб хизмат қилади: сафарбарликни давом эттириш ва ҳарбий ишлаб чиқаришни кенгайтириб олиш ва ресурсларни тиклаш учун. Шунингдек, Европада аҳолини «ўз ички ишлари билан машғул бўлиш»га кўндириб, Украинани қўллаб-қувватлаш бўйича коалицияни парчалаш учун информацион диверсияни амалга оширишга катта пуллар сарфланади.

Мен унчалик тушунмайман, нега бу сценарий «урушни тугатиш сценарийси» деб аталмоқда. Ахир бу Украинанинг таслим бўлиш сценарийси-ку!? Жентелменлар жамиятида уч йил қаршилик қилган дўстига урушни босқин бошланган шартларда тугатишни таклиф қилиш мардлик белгиси эмас.

— Украинанинг НАТОга аъзолик истиқболлари ҳам Американинг янги президентига боғлиқ. Бу йўналиш бўйича Трампдан нималар кутмоқдасизлар?

— Ҳаммаси бизнинг нечоғлик самарали музокаралар олиб боришимизга асосланади. Украина мотивларини нечоғлик аниқ-тиниқ тушунтириб, бизнинг салоҳиятимиз ҳамкорларга нимаси билан фойдали бўлишини кўрсатиб бера олишимизга боғлиқ. Бизга керакли бўлган нарсалар нега АҚШга ҳам, жаноб Трампга ҳам фойдали бўлишини тушунтира олишимизга. Назаримда, президент Зеленский бундай урғуларни жуда тўғри қўя олади.

— Музокарачи сифатида Трамп билан ишлаш қанчалик оғир? Масалан, 2019 йилда Зеленский Жо Байденнинг обрўсига путур етказувчи материалларни бермагани учун Трамп Украинага «Жавелин»ларни етказиб беришни музлатган. Моҳиятан, ўшанда у сиёсий шантаж йўлини танлаган эди.

— 2019 йил билан 2024 йилни солиштирмаган бўлардим — булар мутлақо фарқли тарихий давр. Бироқ, Трамп ва Зеленскийнинг прагматизми улар тезда ўзаро тил топиб олишига хизмат қилади, деб ҳисоблайман.

— Трамп Украинадан бажариб бўлмас нарсани сўраса-чи? Ултиматум илгари сурса? Республикачилар партиясининг популистик қанотидагилар Трамп томонидан таклиф этилган битим рад этиладиган бўлса, Оқ уй Украинага ҳарбий ва молиявий ёрдамни тўхтатади, дея шама қилишди.

— Стол устида қандай сценарийлар бўлишини тахмин қилиш ҳозирча ғалати. Музокара жараёни бошлансин, стол устига ҳамкорларнинг таклифлар пакети келиб тушсин — кейин кўрамиз. Бироз кутиш керак.

Бироқ АҚШ учун Украина пуллар тўғри сармоя қилинаётган жой. Украинага инвестициялари эвазига АҚШ мутлақо муайян нарсаларга эга бўлди — репутация учун плюслар ва Россиянинг ҳарбий жиҳатдан «ноллашиши». Чунки энди тушунарли бўлди: қурол-яроғлар ва ҳарбий бошқарув технологияси жиҳатидан Москва АҚШ у ёқда турсин, НАТОга ҳам бас кела олмайди. Украинага бас келиш учун Путин мобилизацияни ишга туширишга, рекрутинг учун улкан пуллар сарфлашга, Шимолий Кореядан снарядлар, Эрондан дронлар олишга мажбур бўлди.

— Бошқа томондан, Барак Обаманинг узоқ қаршилигидан сўнг айнан Трамп 2017 йилда Украинага ажалвор қурол-яроғлар етказилишига яшил чироқ ёқди. Энди Байден маъмурияти яна Киевга АҚШнинг узоқ масофага уча олувчи ракеталаридан фойдаланишга рухсат бермаяпти — айнан Россия ҳудудига зарба бериш учун. Бу борада Трамп билан иттифоқчиликдан умид қиляпсизларми?

— Биз Украина таклифлари максимал қўллаб-қувватланишидан умид қилмоқдамиз, чунки у оддий фактларга асосланган: узоқ масофаларга ўт очиш нега зарур, қайси нишонлар йўқ қилинади ва зарбалар урушнинг боришини қандай ўзгартиради. Боз устига, агрессор давлат риоя этмаётган чекловларга амал қилишнинг ўзи ғалати. Унда келинглар, халқаро ҳуқуқда аниқ белгилаб қўяйлик: қайсидир давлат мудофаа урушини олиб бораётган бўлса, аҳоли геноциди нима эканини яхшилаб томоша қилиш учун унга самарали ҳимояланишни тақиқлаймиз.

— Трампнинг атрофидагилардан нима кутяпсизлар? Масалан, сайланган вице-президент Жей Ди Вэнс Зеленскийнинг Украинани 1991 йил чегараларида тиклаш мақсадини «фантастика» деб атаган.

— Келинг, ким ташқи сиёсат, миллий хавфсизлик, молия ва мудофаага жавоб беришини тушуниш учун аввал тайинловни кутайлик. Албатта, алоқалар ҳажми янада ошишини истардик. АҚШ ва Украина ўртасидаги учрашувларнинг сони ва сифати максимал бўлиши керак.

— Трампни сайловдаги ғалабаси билан табриклар экан, Зеленский унинг «дунё ишларидаги “куч билан тинчликка эришиш» ёндашувига содиқлиги”ни қадрлашини айтди. Зеленский нимани назарда тутган?

— Бу тажовузкор давлатлар билан мулоқот қилишнинг идеал формуласи. Агар кимдир халқаро ҳуқуқни поймол қилиб, катта уруш бошлаган бўлса, уни жазолаш керак. Ўзининг ўлдириш ҳуқуқига ишончи комил бўлган инсон билан мулоқотга киришиб бўлмайди. У далилларни қабул қилмайди — у кўча муштлашуви олиб боради. Агар бу ҳолатда тинчликни истасангиз, куч намойиш этишингиз керак.

Фаразий «шахмат тахтаси» узра ўтириб, «мана бу ерда ниманидир алмашамиз», «мана бу ерда эса ниманидир қўлга киритамиз», деб ҳисоблаб ўтириш ярамайди. Бу иш бермайди. Аслида эса ҳаммаси бундай ишлаши керак: қандайдир онда катта муштлашув бошланади ва сен жанжални бошлаган инсонни пойлаб қаттиқ зарба берасан ва қулатасан. Бу ўринда Россияни.

Шундан сўнг шахмат тахтасида доналарни тўғри жойлаштириб, агрессорга ўйин бўладиган қоидаларни яна бир марта тушунтириб қўясан. Агар сен (душмандан фарқли ўлароқ) куч ишлатишга тайёр эмаскансан, қаердаги овлоқ жойларда эмас, шахмат доскаси атрофида урушишни кутишинг ғалати бўлади.